Absurde Symmetrien

Gestern morgen kam mir ein Artikel von Karl Popper in der Zeit von 1971 unter. Darin erklärt Popper, warum es wissenschaftlich unredlich sei

„wenn die Intellektuellen es versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken.“

Er bezeichnet sich selbst als Antimarxisten und Liberalen. Und findet klare Worte über Neodialektikerinnen:

Das Kochrezept ist: Tautologien und Trivialitäten gewürzt mit paradoxem Unsinn. Ein anderes Kochrezept ist: Schreibe schwer verständlichen Schwulst und füge von Zeit zu Zeit Trivialititen hinzu. Das schmeckt dem Leser, der geschmeichelt ist, in einem so „tiefen“ Buch Gedanken zu finden, die er schon selbst einmal gedacht hat. (Wie heute jeder sehen kann – des Kaisers neue Kleider machen Mode!)

Da war doch was. Vor kurzem machte ein Statement der Gender Studies Fachschaft der HU Berlin die Runde, das nach genau diesem Kochrezept geschrieben zu sein schien. Das war natürlich ein gefundenes Fressen für die Kritikerinnen dieses Forschungsgebietes. Der Text war eine Aneinanderreihung von sinnlosen Phrasen verpackt in unlesbare grammatikalische und semantische Konstrukte. Inhaltlich wertlos, aber dafür umso lustiger in seinen Verrenkungen, die er machte, um irgendwie schlau zu klingen. Und genau das wurde hämisch und belustigt kommentiert. Was wiederum Menschen auf den Plan rief, die behaupteten, die Kritikerinnen seien einfach nur zu ungebildet die Fachsprache dieser Forschungsrichtung zu verstehen. Habermas und Adorno lassen grüßen.

Popper sagt weiter:

Obzwar ich fast immer an scharf bestimmten wissenschaftlichen Problemen arbeite, so geht durch alle meine Arbeit ein roter Faden: für kritische Argumente – gegen leere Worte und gegen die intellektuelle Unbescheidenheit und Anmaßung – gegen den Verrat der Intellektuellen, wie es Julien Benda nannte. Ich bin der Überzeugung, daß wir – die Intellektuellen – fast an allem Elend schuld sind, weil wir zu wenig für die intellektuelle Redlichkeit kämpfen. (Am Ende wird deshalb wohl der sturste Anti-Intellektualismus den Sieg davontragen.) In der „Open Society“ sage ich das in hundert verschiedenen Angriffen auf die falschen Propheten, und ich nehme kein Blatt vor den Mund.

„Gegen den Verrat der Intellektuellen“ da machte es bei mir plötzlich klick.  Hatte ich doch vor kurzem erst einen Artikel einer Basler Geschlechterforscherin in der Wochenzeitung gelesen, der Kritkerinnen der Genderstudies pauschal „Antiintellektualismus“ vorwarf. Es wurden wild Rechtskonservative, christliche Fundamentalistinnen, Liberale und Naturwissenschaftlerinnen in einen Topf geworfen, weil diese es wagen, gewisse Strömungen der Genderstudies zu kritisieren. Was mir dabei am allermeisten negativ aufstieß: Es wurde keinerlei Unterschied zwischen den verschiedenen Zielsetzungen der Kritik gemacht. Es wurde pauschal nach dem Prinzip „Wer nicht für mich ist, ist gegen mich“ verfahren und jegliche Kritik mit „Antiintellektualismus“ gekennzeichnet.

Wer mich ein bisschen kennt, weiß, dass ich ein sehr ambivalentes Verhältnis zur Geschlechterforschung habe. Ich halte es für extrem wichtig, dass es z.B. Forschung dazu gibt, wie die Geschlechter in der Gesetzgebung und Rechtssprechung diskriminiert werden. Dass erforscht wird, wie sich das Verhältnis der Geschlechter, der unterschiedliche Zugang zu Bildung für die Geschlechter, unterschiedliche Performance im Bildungssystem, etc auf eine Gesellschaft auswirkt. Ich habe mittlerweile allerdings auch einen sehr sensiblen Bullshit-Detektor in dem Bereich entwickelt und der schlug sehr weit aus als ich folgendes las:

Darin spiegelt sich eine zunehmend antiintellektuelle, ja autoritäre Geisteshaltung, die sich weigert, Wissen und damit auch Gesellschaft als immerwährenden Prozess von Aushandlungen zu verstehen. Geworben wird für positivistische Ideale und eine Alleingültigkeit bestimmter naturwissenschaftlicher Methoden. Nach diesem Verständnis ist Wissenschaft nur dann richtig, wenn sie universell gültige Aussagen trifft, zum Beispiel darüber, wie Männer und Frauen wirklich sind.

Schon seit langem hege ich den Verdacht, dass es zwischen bestimmten Strömungen der Gesellschafts- und Geisteswissenschaften auf der einen Seite und den Naturwissenschaften auf der anderen Seite ein unüberbrückbares Verständnisproblem vorliegt. Und da stand es plötzlich in einer Klarheit, die mir aber erst so richtig bewusst wurde, als ich den 44 Jahre alten Artikel von Karl Popper nochmal las. Da hat eine ganze Denkschule auch 50 Jahre nach dem Positivismusstreit noch immer nicht verstanden, wie naturwissenschaftliche Erkenntnis funktioniert. Wissen wird dort als immerwährender Prozess von Aushandlungen verstanden. Nein, Wissen ist in der naturwissenschaftlicher Erkenntnistheorie das Ergebnis der Konfrontation von Theorien und ihren Vorhersagen mit Experimenten. Danach wissen wir, welche Theorien falsch sind, kennen aber noch immer nicht die Wahrheit. Ausgehandelt wird da nichts. Aushandeln kann man z.B. einen Kompromiss zwischen konträren Zielsetzungen in der Politik. Da diese Denkschule ihren Auftrag also scheinbar im Aushandeln von Positionen begreift, betreibt sie also eigentlich Gesellschaftspolitik und keine Wissenschaft. Deshalb müssen dann Strohmänner aufgebaut werden.

Dabei setzt sich auch in den Naturwissenschaften zunehmend die Erkenntnis durch, dass sich nicht allein anhand biologischer Dispositionen begründen lässt, warum wir auf welche Weise leben. So legt die Neurologie etwa den Fokus vermehrt auf die Interaktion von Natur und Umwelt und zeigt zum Beispiel, dass es selbst bei einer ausgeprägten Sprachbegabung immer darauf ankommt, auf welche sozialen und kulturellen Einflüsse diese Disposition trifft. Dasselbe gilt für Hormone oder Gene: Eine Disposition allein vermag kaum etwas darüber auszusagen, wie ein Menschenleben verläuft oder verlaufen soll.

Soso, es setzt sich zunehmend die Erkenntnis durch… ähm, ja, ich sagte es bereits, an der Stelle war die Debatte vor 50 Jahren bereits. Es wird den Naturwissenschaften unterstellt, sie mache aus einer deskriptiven Analyse eine normative Aussage und das sei unredlich. Dem letzten Halbsatz stimme ich vollunfänglich zu. Nur macht die Naturwissenschaft keine normativen Aussagen. Dieser Schluss wird ihr lediglich von einer Denkschule unterstellt, die schlicht nicht versteht, wie naturwissenschaftliche Erkenntnis funktioniert.

Und deshalb finde ich es schon sehr belustigend, wenn jemand „Antiintellektualismus“ schreit, sich dabei gegen Naturwissenschaflterinnen und Liberale wendet, den kritischen Rationalismus als Positivismus verkennt und gleichzeitig klar wird, dass sie keinen blassen Schimmer hat, was z.B. Karl Popper (oder jede andere moderne naturwissenschaftliche Erkenntnistheorie der letzten 50 Jahren) eigentlich gesagt hat.

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Wenn ich mal Zeit und Muße hab, schreibe ich nochmal ein bisschen was dazu, wie naturwissenschaftliche Erkenntnistheorie funktioniert, was es mit Definitionen auf sich hat und was der Unterschied zwischen normativ und deskriptiv ist und warum man das nicht durcheinanderbringen sollte. Zur Einstimmung empfehle ich Poppers Übersetzungen von Adornos und Habermas Geschwurbel am Ende des oben verlinkten Popper-Textes

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38 Gedanken zu „Absurde Symmetrien

  1. Die Gleichsetzung von normativ und deskriptiv nehme ich derzeit in viel zu vielen Bereichen wahr. Da sind die Naturwissenschaften irgendwie gekapert worden. Oder alles, was bei der Jagd nach ‚Fakten‘ nicht bei drei auf den Bäumen war.
    Die Ablehung einer Diskussion als Versuch der eigenen Stärkung ist eine wiederholte Taktik. Meiner Meinung nach entsteht sie aber eben nicht aus Stärke oder aus Vertrauen auf das eigene Argument, sondern aus dem Wunsch, den anderen zu überwältigen. ‚Stimme zu! Freiwillig oder Unfreiwillig.‘ In dieser Konstellation ist eine Diskussion nicht möglich. Ich fände es spannend zu fragen, wieso auf diese Weise kommuniziert wird. Wo kommt der Druck her, gegen den zu verteidigen nur solche Ausweichdiskussionen zu führen versucht werden? Denn Wissenschaft ist meiner Meinung nach Diskussion; Diskussion von Theorien, Ideen Prinzipien.
    Viele Grüße,
    Katharina

  2. 1.welch Freude in einem Blog, den ich als Naehblog kennen gelernt habe über Popper zu lesen. Danke für dieses Gedankenfutter
    2. Grundsätzliche Zustimmung!
    3. Einschränkend : Popper ist ja nicht unwidersprochen geblieben, siehe Duhem-Quine-Problem. Manchmal gibt es in der Wissenschaft nicht nur eine richtige Lösung bzw. ein richtiges Vorgehen, eine mögliche Schlussfolgerung, heißt deswegen nicht, alle Ansprüche aufzugeben. Anything hieß ist zwar lustig führt aber ins Chaos.

  3. mmh. Mir fehlt der philosophietheoretische Hintergrund, aber für mich läuft das ein wenig auf das immer wieder bestehende Problem hinaus, Wahrheit und Werte zu unterscheiden. Es gibt Dinge, die sind objektiv wahr – naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten. Und es gibt Dinge, die sind schlüssig, weil sie sich aus einem bestimmten Wertesystem her ableiten lassen, aber das macht sie nicht unbedingt „wahr“, sie gelten häufig nur innerhalb dieses Wertesystems. Wenn man nun versucht, diese wertebegründeten „Wahrheiten“ als absolute/objektive Wahrheiten zu verkaufen, wird es schwierig – und das ist meiner Meinung nach das Problem der Geisteswissenschaften (und auch das der Basler Geschlechterforscherin).

    Liebe Grüße, Frau Lotterfix

  4. Danke für diesen unaufgeregten Post.
    Ich bewege mich ja fachlich exakt an der Grenze zwischen den beiden von dir beschriebenen Auslegungen von Wissenschaft. Die Grenze zwischen – nennen wir es – diskursbasierter Wahrheitsfindung und auf Belegen basierter Falsifikation verläuft munter mitten durch die VWL und wir stehen am Grenzzaun und bewerfen uns gegenseitig mit Dreck. Ich stimme dir grundsätzlich zu, was den Graben und die Nicht-Vereinbarkeit dieser beiden Herangehensweisen an Wissenschaft betrifft. Ich sehe dabei grundsätzlich den Wert, den, vor allem auch wissenschaftsgeschichtlich, die Erkenntnissuche durch Diskussion für den Fortschritt der Menschheit hat und erkenne das gerne an. Ich halte Diskussion und Diskurs auch durchaus für elementar. Letztlich stammen wir ja alle von Philosophen ab (oder Mathematikern, ich weiß …) und gerade die VWL ist ein stark argumentative philosophie-basierte Wissenschaft gewesen bis weit ins 20. Jahrhundert hinein. Ich halte es allerdings für wichtig, dass alle Beteiligten sich dieser begrifflichen Nicht-Deckung bewusst sind und das ist eben offenbar nicht der Fall und führt zu den enormen Verwerfungen zwischen der den Geistes- und Teilen der Gesellschaftswissenschaft und der Naturwissenschaft und der empirschen Gesellschaftswissenschaft. Da wird eben „Argument“ und „Beweis“ vollkommen austauschbar verwendet und das führt eben zu nichts. Es wäre schön, wenn man das überwinden könnte, aber meine persönliche Erfahrung ist, dass die Fachkulturen sich so fern sind, dass eine Verständigung nicht möglich ist. (Ich habe da prägende Erfahrungen mit Marxisten auf Konferenzen gemacht, die sofort böse werden, wenn man ihnen mit Daten kommt, weil das alles viel zu konkret und nicht allgemeingültig genug ist)
    In der Diskussion um die Gender-Wissenschaft würde mich tatsächlich mal interessieren, ob hier nicht eine kleine Subgruppe die öffentliche Wahrnehmung prägt. Spiegeln denn die lauten Stimmen überhaupt auch nur Ansatzweise das Gros der Disziplin wider? Ich habe da wirklich keine Ahnung und finde es schade, dass über solche Begrifflichkeitsdifferenzen das im Prinzip richtig Anliegen, zu erforschen wie die Wahrnehmung von Geschlecht die Ausprägung von Geschlecht beeinflusst ins Hintertreffen gerät.

  5. Pingback: Die Marktlogik der Gender Studies « man tau

  6. Genau den Satz, dass „Wissen und damit auch Gesellschaft als immerwährenden Prozess von Aushandlungen zu verstehen ist“, den würde ich mit Klauen und Zähnen verteidigen wollen. Auch gegen die eine oder andere Strömung innerhalb des weiten Feldes der Humanities, die das Aushandeln nicht mehr aushalten können.

  7. @koneu
    „Ist die Astronomie eigentlich eine Naturwissenschaft? Ich frage wegen eines Planeten Pluto “

    Kann mich nicht enthalten, diese polemische Spitze zu kommentieren. Natürlich ist Astronomie eine Naturwissenschaft.
    Die Diskussion darum, ob Pluto als Planet zu betrachten ist oder nicht, ist aber nicht in dem Sinne „normativ“, wie oben geschrieben wurde, sondern eben deskriptiv:
    Angesichts der immer größer werdenden Anzahl an Trasneptunischen Objekten im Kuipergürtel in der Größenordnung von Pluto, insbesondere von Eris mit praktisch gleichem Äquatordurchmesser und etwas größerer Masse als Pluto, stellte sich die Frage nach einer sinnvollen Definition des Begriffs „Planet“ in Abgrenzung gegen einen fließenden Übergang zu immer kleineren Objekten.
    Bei den vorgeschlagenen Definitionen gab es welche, nach denen Pluto, aber auch Eris, QB1, Makemake, Haumea und zahlreiche weitere Objekte als Planeten hätten eingestuft werden müssen, ebenso Ceres als größtes Objekt im Asteroidengürtel.

    Die schließlich beschlossene Definition ist sinnvoll und bewirkt, dass es nicht eine unüberschaubar große und letztlich offene Anzahl „offizieller“ Planeten geben kann, sondern dass Objekte in solchen Objekt-Gürteln wie eben Asteroidengürtel oder Kuipergürtel nicht als Planeten bezeichnet werden.
    Solche Definitionen sind „normativ“ lediglich im Sinn einer Nomenklatur und einer Kategorisierung von Wissen, aber nicht „normativ“ im Sinne von „Wissen“ über die Welt an sich.
    In diesem Sinne sind Definitionen lediglich deskriptiv.

    Die Aussage, dass nach der aktuellen Definition des Begriffs „Planet“ Pluto eben kein Planet ist, ist eine deskriptive Aussage, keine normative. Dies gilt ganz allgemein für Kategorisierungen in den Naturwissenschaften anhand von deskriptiven Definitionen

  8. Danke für diesen Text, von dem ich leider erst jetzt erfahren habe!

    „Schon seit langem hege ich den Verdacht, dass es zwischen bestimmten Strömungen der Gesellschafts- und Geisteswissenschaften auf der einen Seite und den Naturwissenschaften auf der anderen Seite ein unüberbrückbares Verständnisproblem vorliegt. … Da hat eine ganze Denkschule auch 50 Jahre nach dem Positivismusstreit noch immer nicht verstanden, wie naturwissenschaftliche Erkenntnis funktioniert.“

    Das ist leider richtig und trifft leider auf beide Seiten in der Debatten zu.

    Geisteswissenschaftlich geprägte Leute haben meistens den Falsifikationismus wenig bis gar nicht verstanden und erst recht nicht den Modellbegriff nach Stachowiak, der für empirische Wissenschaften zentral ist. Mir ist übrigens unklar, ob man wirklich keine Ahnung hat oder sich nur diskurstaktisch dumm stellt, um ohne rot zu werden Strohmänner aufbauen zu können. Wahrscheinlich kommt beides vor.

    Umgekehrt ist es allerdings auch nicht besser. Viele Leute, die (wie ich) aus dem MINT-Bereich kommen, glauben, man könne den Falsifikationismus überall anwenden, das ist genauso ein Unsinn. Diese Überschätzung des Falsifikationismus war übrigens ein Hauptgrund, warum ich einen zusammenfassenden Vergleich der Wissenschaftstheorien geschrieben habe.

    Mein damaliger Blogpost und dieser Blogpost sind insofern gleich motiviert. Ich frage mich immer, warum derartige Grundkenntnisse über Wissenschaftstheorien so schlecht bekannt sind, namentlich bei Leuten, die an Universitäten arbeiten und den Anspruch erheben, wissenschaftlich seriös zu sein.

    „Danach wissen wir, welche Theorien falsch sind, kennen aber noch immer nicht die Wahrheit. Ausgehandelt wird da nichts.“

    Meine Rede, schön gesagt 😉

    Ich habe eine Theorie, warum Frau Schutzbach das glaubt. Die Geschlechterthematik fällt großenteils in die Soziologie. Die Soziologie arbeitet im Prinzip auch empirisch, kann aber den Falsifikationsmus nicht anwenden (Details s. im oben erwähnten Vergleich). D.h. die soziologioschen Theorien über soziale Prozesse sind keine falsifizierbaren Modelle, sondern können nur mit Plausibilitätsargumenten „bewiesen“ werden. Und damit sind wir beim Aushandeln. Wessen Modell als Basis für politische Interventionen benutzt wird, ist dann letztlich eine Machtfrage.

  9. @Herbert: „Was bedeutet normativ und deskriptiv?“

    In den Naturwissenschaften bildet man Modelle der Realität (nach Stachowiak), die die Realität und die darin erkennbaren Strukturen beschreiben, daher deskriptiv sind. Beispiel: Bohrsches Atrommodell
    Also erst war die Natur da und dann hat man sie in einem Modell dargestellt und verstanden.

    In den Sozialwissenschaften (wozu auch die Gender Studies großenteils gehören) lehnt man die Existenz von natürlichen Strukturen großenteils ab und interpretiert erkennbare Strukturen als Ergebnis von sozialen Mechanismen und Zwängen, z.B. in formellen Normen wie Gesetzen, aber auch informellen wie Vorurteilen, subsumiert unter dem Begriff soziale Norm. Wenn also der beobachtbare Frauenanteil unter den Ingenieuren (die gut verdienen und beneidet werden) gering ist, kann das nur Ergebnis von sozialen Normen sein.
    Zugespitzt: erst ist die Norm da, anhand der formt sich dann die Realität.

  10. Alexandra, nur kann ich nichts aushandeln, wenn keine Gegenposition da ist. Magst du da vielleicht ein bisschen konkreter werden?
    Mal abgesehen davon, dass ich explizit nicht über Erkenntnis „im weiten Feld der Humanities“ schrieb sondern über naturwissenschaftliche Erkenntnisprozesse.

  11. Ich muss zugeben, ich hab mir auch noch nicht die Mühe gemacht zu zählen, wieviele Gender Studies Lehrstühle nach welchen Methoden arbeiten. Kritikerinnen dieser Fachrichtung behaupten, dass sich die große Zahl der in ihren Augen nicht an naturwissenschaftlich etablierte Methoden haltenden Lehrstühle mit der in deröffentlichen Wahrnehmung präsenten Darstellung deckt. Es ist da aber wahrscheinlich auch schwierig, eine genaue Abgrenzung zu machen, da es z.B. auch biologische Forschung gibt, die sich mit Geschlechechterdifferenzen beschäftigt. Wobei mein Verständnis des Begriffs „Gender Studies“ ist, dass biologische Faktoren in deren Forschung nur indirekt eine Rolle spielen, da Gender aus Sicht vieler Genderforscher ja nichts mit Biologie zu tun hat.
    Ich lehne Diskurs im Übrigen gar überhaupt nicht ab, im Gegenteil, das ständige Hinterfragen von Theorien ist integraler Bestandteil naturwissenschaftlicher Erkenntnisprozesse. Nur wird Diskussion alleine eben keinen Erkenntnisgewinn bringen. Man mus ihre Thesen schon testen können, um zu einem Wissensfortschritt zu kommen. Denn: Behaupten kann ich viel 😉

  12. Fräulein Notter, ich brüte gerade darüber auseinander zu klamüsern, dass Popper der Duhem-Quine-These schon wiedersprach, bevor diese Kritik überhaupt aufkam. Allerdings brauch ich dafür noch ein bisschen.
    Und was Feyerabend betrifft: Der ist doch mit daran schuld, dass dieser Postmoderne Kram so schlimm in Mode kam und die Naturwissenschaften in den 1980/90er Jahren so einen schlechten Ruf hatten.

  13. Ich denke auch, dass ja lang nicht auf allen Gender-bezogenen Arbeiten das label „gender studies“ groß und breit prangt. Es gibt ja Lehrstühle speziell für Genderstudies, aber eben auch Lehrstühle für angewandte Soziologie, Psychologie, Anthropologie, … die sich AUCH mit fragen der Geschlechterdifferenz befassen, aber z.B. auch mit anderen sozioökonomischen Kernvariablen wie Bildung, Schicht, …
    Ich kann das nur aus der Warte der feminist economics genau sagen. Da gibt es halt eine laute aber kleine Gruppe die erheblich Müll verzapft (meist deckungsgleich mit de-growth, Marxismus und anderem fadenscheinigem Kram) und eine viel größere Gruppe, die sich mit sehr empirisch-geleitet praktischen Fragen auseinandersetzt wie „wie verteilt sich Entscheidungsmacht in Haushalten relativ zu Einkommen und Geschlecht?“ oder halt zu Armutsprävalenz, Verhandlungsverhalten, Gesundheitsaspekten etc. Und das sind ja auch alles Sachen zur Auswirkung von/Einfluss der Geschlechterdifferenz vollkommen unaufgeregt vorgebracht aber.

  14. Ja. Und ich glaube, genau die sind mit der Kritik eben auch gar nicht gemeint. Die (vernünftigen) Kritikerinnen sagen in meiner Wahrnehmung nämlich gar nicht, dass es keine Geschlechterdifferenzen gibt, sondern kritisieren die Methoden. Um dann mit irgendwelchen rechtskonservativen religiösen Fundamentalistinnen in einen Topf geworfen zu werden.
    Wir sind uns da aber eh einig 🙂

  15. Paradox alles. Denn gleichzeitig wird ja den Genderstudies pauschal vorgeworfen, dass sie die (biologischen) Geschlechterunterschiede komplett leugnen, was ja in der Pauschalität auch Quatsch ist, wie wir wissen.
    Es bleibt eine verfahrene Diskussion ohne nennenswerten Zusatzgewinn, fürchte ich.

  16. @mitm zum Thema normativ & deskriptiv möchte ich Folgendes hinzufügen.
    1) Die Realität hat bei beiden Begriffen keinen Wesenscharakter. Sowohl ’normativ‘ als auch ‚deskriptiv‘ können sich auf die Realität beziehen, müssen dies aber nicht. Das ist sehr hilfreich, weil es die Frage nach der Realität hiervon entkoppelt. Nebenbei gesagt lassen sich damit auch hypothetische Welten, zum Beispiel literarische Werke, Utopien und Dystopien, charakterisieren.
    2) Auch die Naturwissenschaft arbeitet mit normativen Konzepten. Deskriptives kann sich nur auf bereits Vorhandenes (Beschreibung vergangener oder derzeitiger Ereignisse) beziehen. Sobald eine Kausalbeziehung konstruiert wird, die Zukünftiges beinhaltet, nimmt die Aussage einen sollenden, also normativen Charakter an. ‚Wenn ich den Stein loslasse, fällt er herunter‘ ist eine wesentlich andere Aussage als die deskriptive ‚Als ich den Stein losließ, fiel er herunter‘. Eine Kausalbeziehung ist in einem solchen Fall eine Hypothese, die bisher nicht falsifiziert worden ist. Bisher nicht.
    3) In dem letzten Beispiel kommt noch zu tragen, dass ich rein aus linguistischer Sicht ‚fallen‘ und ‚herunter‘ nicht trennen kann. (Etwas kann nicht nach oben fallen, denn dann ist es nicht mehr ‚fallen‘.) Die Aussage ist bereits sprachlich normativ. Und damit sind wir bei der Definition der Linguisten zum Normativen angelangt. Normativität ist durch sprachlichen Inhalt bereits gegeben.
    4) Auf Teilen dieses sprachanalytischen Verständnisses basieren auch die Aussagen in den Gender Studies. Was wir aber haben, ist letztendlich eine etwas unterschiedliche Definition der Begriffe, insbesondere des Begriffes ’normativ‘.
    5) Davon losgelöst kann ich aber auch gesellschaftliche Konzepte deskriptiv feststellen. Immer dann, wenn ich mich explizit auf die reine Beschreibung beschränke und keine dahinterstehende Kausalitätsbeziehung mit hinein denke. Da dies jedoch häufig unterschlagen wurde, haben die Linguistik und darauf basierend die Gesellschaftswissenschaften die engere Definition (unter 3) verwendet. Immerhin war sie sehr hilfreich, gesellschaftliche Normen aufzuspüren.
    Siehe hierzu auch http://plato.stanford.edu/entries/meaning-normativity

  17. @ mit heisser Nadel

    Dein Kommentar ist ein schönes Beispiel, dass die Debatte durch die unterschiedliche Definition von Begriffen in verschiedenen Feldern unnötig kompliziert werden kann. das ist kein Drama, aber wir sollten lernen, die konzeptionellen Unterschiede in den verschiedenen Ansätzen von der unterschiedlichen Definition von Begriffen zu unterscheiden. Und dabei ist es mir jetzt egal, wie auf Platon irgend etwas definiert wird, es ist einfach Tatsache, dass unterschiedliche Definitionen verwendet werden. Gleich gibts dazu Beispiele.

    Das ist aber unabhängig davon, dass das Problem der totalitären Essentialisten primär kein abstraktes sprach*analytisches*, sondern konkret eines des essentialistischen Verständnisses der Realität ist.

    Nun nur noch ein paar Beispiele, wie Deine Begriffsverwendung von der in der Praxis der Naturwissenschaften abweicht:

    1.) Natürlich hat die Realität keinen ‚Wesens’charakter. ‚Wesen‘ hat noch nie jemand nützlich definiert oder verwendet.
    2.) natürlich kann man synthetische Sätze als ’normativ‘ bezeichnen. Ist aber unpraktisch, denn damit verquickt man den Raum der nicht-falsifizierbaren Aussagen über Regeln und Ziele (im engeren Sinn ’normativ‘) mit dem Raum der synthetischen falsifizierbaren Aussagen, welche in der naturwissenschaftlichen Praxis nicht als normativ bezeichnet werden. Daher wird z.B. von @drehumdiebolzen ’normativ‘ nicht so definiert wie von Dir. Aber man kann das natürlich so machen wie Du, bringt nur in der Praxis mehr Verwirrung als Hilfe. Daher ist es denke ich typischerweise üblich, auch synthetische (schon falsifizierte oder noch nicht falsifizierte) Sätze über die Grundlage unserer Messungen der Natur als deskriptiv zu bezeichnen.
    3.) das spannendste Beispiel. Ein klassischer Fail im Verständnis der Naturwissenschaft durch analytische Philosophen. ‚fallen‘ und ‚hinunter‘ ist in der naturwissenschaftlichen Praxis natürlich nicht sprachlich, sondern mathematisch definiert, und schwups, Dein Problem verschwindet. Ein frei fallender Körper ist einer, auf den in einem an ihn angehefteten Bezugssytem keine Kraft wirkt. Kommt darin ‚hinunter‘ vor? Und hinunter, nun ja, das ist halt eine Wahl der Achse.
    4.) NEIN. Es geht nicht nur um eine andere Definition. Es geht um den Wahn, in Definitionen stecke Wissen.
    5.) Natürlich. Es gibt viele tolle SozialwissenschaftlerInnen. Ich glaube nicht, dass hier behauptet wurde, dass alle sozialwissenschaftlierInnen ‚deskriptiv‘ und ’normativ‘ verwechseln.

  18. @mit heisser nadel:
    Ich bin nicht sicher, ob wir bei Herberts Frage den gleichen Kontext annehmen. Ich hatte es auf den Satz „Nur macht die Naturwissenschaft keine normativen Aussagen“ im Blogpost bezogen und hatte vor allem den Unterschied zu den Sozialwissenschaften darstellen wollen, zugegeben etwas zugespitzt.

    „2) Auch die Naturwissenschaft arbeitet mit normativen Konzepten.“

    Sieht nach einem geisteswissenschaftlichen Hintergrund aus. 😉
    Ich sollte vielleicht vorab darauf hinweisen, daß Naturwissenschaften und Ingenieurwissenschaften nicht dasselbe sind, es soll sogar gelegentlich gewisse Animositäten zwischen beiden Populationen geben, ich will das hier nicht vertiefen 😉 Ingenieure arbeiten oft mit präskriptiven Modellen (Bauplänen), ob man die als normativ bezeichnen kann, weiß ich nicht.

    Naturwissenschaften in der vorstehenden Abgrenzung von Ingenieuren erforschen wirklich nur vorhandenes. Naturwissenschaftliche Gesetze sind rein deskriptiv. Die machen eine Prognose, was z.B. im freien Fall oder bei einer chemischen Reaktion passieren wird, sind aber selber keine Vorschrift, die irgendeine Wirkung entfalten könnte (schon gar keine soziale Norm, die meines Wissens immer als Wirkmechanismus verstanden wird) oder die irgendwie interpretiert werden muß, damit der natürliche Vorgang stattfindet. Der prognostizierte Effekt wird in Testexperimenten übrigens durchweg durch ein objektiv messendes Meßgerät gemessen (Meßtechnik ist übrigens ein Hauptfach in vielen Natur- und Ingenieurstudiengängen), also nicht mit menschlichen Sinnesorganen „gemessen“ oder sogar irgendwie interpretiert. Die Naturgesetze sind oft mathematische Formeln oder ähnliches mit einer präzisen Bedeutung. Das ist nach meinem Eindruck in den Sozialwissenschaften oft anders: Gesellschaftsmodelle (soziale Theorien) werden oft verbal beschrieben und man hat viel Interpretationsspielraum, sofern man nicht wieder Normen untestellt, die diese Interpretationsspielräume beseitigen.

    „Sobald eine Kausalbeziehung konstruiert wird, die Zukünftiges beinhaltet, nimmt die Aussage einen sollenden, also normativen Charakter an.“

    Nein. Naturgesetze haben keinen Willen 🙂 Die sind nicht Willensausdruck menschlicher Denker, sondern Modelle a la Stachowiak. Naturgesetze galten schon, bevor es die ersten homo sapiens gab.

    „`Wenn ich den Stein loslasse, fällt er herunter‘ ist eine wesentlich andere Aussage als die deskriptive `Als ich den Stein losließ, fiel er herunter‘.“

    Absolut. Die zweite Aussage ist kein Naturgesetz, das ist überhaupt keine naturwissenschaftliche Aussage. Naturgesetze machen (nach meinem Verständnis) keine Aussagen über die Vergangenheit, sondern nur Prognosen über den Verlauf bzw. Ausgang zukünftiger Experimente. Der 2., in der Vergangenheit stehende Satz ist also kein naturwissenschaftliches Wissen oder Gesetz, nur der 1. Satz (Präsens als Futur verstanden) könnte eines sein, selbst das nur in einer wesentlich präziseren Fassung.

    „3) In dem letzten Beispiel kommt noch zu tragen, dass ich rein aus linguistischer Sicht `fallen‘ und `herunter‘ nicht trennen kann. (Etwas kann nicht nach oben fallen, denn dann ist es nicht mehr `fallen‘.)“

    Dieses Beispiel macht den culture clash schön deutlich. Kein Naturwissenschaftler würde natürliche Sprache benutzen, um die Beschleunigung einer Masse in einem Schwerkraftfeld zu beschreiben. Wenn überhaupt würde man mit einer mathematischen Formel eine Ortskurve angeben, die angibt, wieviel Abstand vom Ausgangspunkt die Masse nach x Sekunden freiem Fall hat, und zwar in Richtung Mittelpunkt des Schwerkraftfelds. Diese exakte mathematische Formel ist hier i.w. das Modell eines Schwerkraftfelds. Interpretationsbedürftige Begriffe wie `fallen‘ oder `herunterfallen‘ sind im Prinzip unzulässig in Naturgesetzen.
    Selbst wenn ich ein Naturgesetz vereinfacht und informell verbal darstellen will, muß ich mich präzise mit klaren Begriffen ausdrücken, z.B.: „In einem Schwerkraftfeld werden Massen zur Mitte des Felds hin beschleunigt“. D.h der inhaltliche Gehalt muß komplett in dem Text stehen, darin benutzte Begriffe müssen vorher ggf. explizit definiert werden.

    „Was wir aber haben, ist letztendlich eine etwas unterschiedliche Definition der Begriffe, insbesondere des Begriffes `normativ‘.“

    So ist es. Ich glaube, die Konfusion kommt daher, daß Naturgesetze Prognosen machen, also Vorgänge in der Zukunft voraussagen, aber nicht normativ sind in dem Sinne, daß sie eine Wirkung oder „Macht“ ausüben oder einen Willen repräsentieren. Wenn niemand das Naturgesetz kennt, laufen die Vorgänge trotzdem genauso ab.
    Dieser Clash wird übrigens auch beim Begriff „Wissensproduktion“ sichtbar: Naturgesetze kann man nicht produzieren, sondern nur entdecken. Theorien über soziale Vorgänge – auch sich widersprechende – kann man dagegen produzieren, denn man kann sie nicht falsifizieren, u.a. weil sie i.d.R. extrem vereinfachend sind verglichen mit der Komplexität der Realität. Noch viel mehr gilt das für ethische Bewertungen oder existenzielle Fragen.

  19. Ich würde der Basler Geschlechterforscherin in einigen Punkten zustimmen:

    1. Was als Wissen anerkannt ist, ändert sich mit der Zeit. Was heute als Wissen gilt, muss es morgen nicht mehr. Wissen, ist also nicht so stabil bzw. eindeutig festlegbar wie gemeinhin angenommen. Das deutet darauf hin, das Wissenschaft immer auch von weichen und oder gesellschaftlichen Faktoren beeinflußt ist. Ich würde allerdings nicht so weit gehen, wissenschaftliche Theorien NUR als sozial ausgehandelte Konstrukte zu verstehen, ohne Bezug zur Realität.

    2. Antiintellektualismus. Eine positivistische Philosophie, die jegliche Metaphysik und theoretische Spekulation aus der Wissenschaft entfernen will und alle Aussagen auf empirisch überprüfbare Erfahrungsgrundlagen herunterbrechen will, ist in gewissen Maße Geistes- und Theoriefeindlich.
    Andererseits wäre es wünschenswert, wenn die Menschen selber dazu in der Lage wären, wissenschaftliche Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen, bzw. Pseudowissenschaft als solche zu erkennen, ohne vorher komplizierte Bücher studieren zu müssen.

  20. @mitm

    das ist jetzt auch sehr interessant, dieser Kommentar zeigt durchaus noch ein paar Unterschiedliche Ansätze innerhalb eines Kontextes naturwissenschaftlicher Erkenntnistheorie. Oder vielleicht sind es auch nur unscharfe Formulierungen, die ich etwas anders wahrnehme als Du.

    „also nicht mit menschlichen Sinnesorganen “gemessen” oder sogar irgendwie interpretiert.“

    ich denke, das ist ein interessantes Statement, dem ich nicht 100% zustimmen würde. Natürlich benutzen wir nun Messinstrumente, Galileo genügte sein Auge und sein Pulsschlag, also schon von daher kann das Messinstrument nicht das entscheidende sein. Und auch am Messinstrument müssen wir am Ende immer noch was ablesen. Der Punkt, den Du machen möchtest, ist ja eher, dass das psychologische Induktionsproblem typischerweise nicht teil der logischen Beschreibung der naturwissenschaftlichen Methode ist, und es sich durch Abgleich der Interpretation der Anzeige des Messinstruments zwischen mehreren beteiligten WissenschaftlerInnen in der Praxis ausschliessen lässt, dass auf dem Weg von Messinstrument zum logischen Basissatz der Beschreibung des einen Messergebnisses ein Fehler passiert ist. Das auszuschliessen ist Teil der praktischen wissenschaftlichen Arbeit, nicht der logischen Methodik der Bewertung synthetischer Sätze im Licht der Basissätze.

    Ich sehe nicht so ganz die Notwendigkeit für Deinen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft, aber geschenkt, das ist nicht so wichtig, denke ich. Ist doch nur ein Vorzeichen in der Zeit, logisch irrelevant.

    „Naturgesetze kann man nicht produzieren, sondern nur entdecken.“

    Das ist so kurz dargestellt klar falsch. Das hat schon Hume gezeigt, dass das nicht stimmt. Aber ich nehme an, dass Deine Beschreibung nur etwas verkürzt ist. Wir erfinden natürlich die Naturgesetze, und sie entsprechen typischerweise nie der Wahrheit (wenn wir die Wahrheit als vollständige Übereinstimmung einer Hypothese mit allen möglichen hypothetischen Messungen der Natur zu aller Zeit, bei allen Energieskalen, etc definieren). Wir können aber objektiv entdecken (das meinst Du wohl), welche Theorien besser funktionieren als andere, und uns so der Realität annähern, und das mag wenig erscheinen, ist aber unbeschreiblich erfolgreich.

  21. Pingback: Warum man mit poststrukturalistischen Feministinnen nicht diskutieren kann | asemann.de

  22. @ZuSehrVerkuerzt:

    „von daher kann das Messinstrument nicht das entscheidende sein“

    Einspruch. Die Objektivität der Meßverfahren und der dabei verwendeten Meßinstrumente ist mMn zentral für den Begriff Falsifizierbarkeit. Ich habe jetzt in meinem Text zu den Wissenschaftstheorien einen eigenen Abschnitt zur Objektivität und Bedeutung der Meßtechnik ergänzt.

    „das psychologische Induktionsproblem typischerweise nicht teil der logischen Beschreibung der naturwissenschaftlichen Methode … im Licht der Basissätze“

    Ich bin nicht sicher, ob ich das verstehe. In meinem Verständnis sind Naturgesetze Behauptungen, daß bei bestimmten Voraussetzungen bestimmte Phänomene zu beobachten sein werden. Dazu gehört auch die Angabe, mit welcher Technik die Phänomene zu messen sind, sofern das eine Rolle spielt. Generell braucht man bei den heute interessierenden Fragen ja extrem tw. komplexe Meßtechniken (auch bei anwendungsorientierten Messungen von Ingenieuren). Menschliche Sinnesorgane spielen dabei ggf. keine Rolle mehr, und Meßergebnisse können automatisch mit den Prognosen verglichen werden.

    „Wir erfinden natürlich die Naturgesetze,“

    Was bedeutet erfinden? Ein Erfinder ist für mich jemand, der auf Basis vorhandener Naturgesetze einen technischen Apparat konstruiert, der dann eine gewünschte Wirkung zeigt. Diese Wirkung wird man i.d.R. nicht als Naturgesetz ansehen, denn technische Apparate kommen in der Natur nicht vor.

    Oder soll erfinden bedeuten, daß er ein Gesetz postuliert? Ich kann kein Gesetz erfinden (z.B. daß montags das Wasser bergauf fließt), das nicht sowieso schon gültig und damit vorhanden ist. „Erfinden“ kann so gesehen nur bedeuten, eine richtige Forschungshypothese aufzustellen, die sich dann als korrekt herausstellt. Das bezeichne ich als Entdeckung, weil das Gesetz sowieso schon galt. In den Geisteswissenschaften ist das anders, Wertbegriffe muß man man erfinden, die Natur ist frei von Werturteilen.

    „sie entsprechen typischerweise nie der Wahrheit“

    Der Begriff „Wahrheit“ scheint mir sehr verschieden aufgefaßt zu werden, ich habe ich hier versucht, die philosophische und die naturwissenschaftliche Sichtweise zu unterscheiden.

  23. Pingback: Gastbeitrag: Vom Essentialismus zum Totalitarismus – Teil 1 | drehumdiebolzeningenieur

  24. @mitm
    In meiner Anmerkung bezog ich mich explizit auf Deine Beantwortung, weil ich die postulierte Trennung für zu pauschal hielt. Wenn Du schreibst, dass das explizit zugespitzt war, sind wir d’accord.
    Der Unterschied zwischen Ingenieurwissenschaften einerseits und Naturwissenschaften andererseits ist mir bewusst, die Animositäten nicht erst seit Sheldon Cooper präsent.
    Durch die Benutzung ’natürlicher‘ Sprache kommen Ungenauigkeiten in die Diskussion. Deswegen sollte man sich bewusst sein, was da jeweils gemeint ist. Daher kommt meine Betonung auf die Definition. Sonst denkt man, man spräche vom Gleichen und redet aneinander vorbei.
    Der Verweis auf die Mathematik ist nur bedingt hilfreich. Frei nach Galileo ist die Mathematik da das Alphabet, wie es jedoch verwendet wird, ist eine andere Sache. Da können wieder Ungenauigkeiten hineinkommen. Wenn ich mir ansehe, wie krude die Mathematik von den Naturwissenschaften instrumentalisiert wird, so ist es manchmal zum Haare Raufen.
    Das gegebene Beispiel ist ein Gutes: Es wird ein funktionaler Zusammenhang zwischen Masse und Ort hergestellt, in dem eine reelle (und sogar unendlich oft differenzierbare) Funktion verwendet wird, inklusive aller Vorteile, die diese bietet. Nur ist Masse eine diskrete Größe, hier verweise ich auf den Aufbau eines Atoms. Wird nun ein Zusammenhang wie oben postuliert, so sind die Voraussetzungen der Funktion nicht erfüllt, etwaige Schlüsse daraus auf tönernen Füßen. Dass es approximatisch in einer Unzahl der Fälle wunderbar klappt, ist sehr vorteilhaft, das hat Newton auch schon erkannt. Deswegen wird es auch so gemacht. Eine mathematisch korrekte Formulierung mittels der Distributionentheorie wäre wesentlich schwerfälliger.
    Bereits Hilbert hat gefolgert, das Axiomensystem der Physik müsse ausgearbeitet werden. Ist es bis heute nicht. Das führt dazu, dass ein geschlossenes System vorliegt, über dessen Voraussetzung und Schlüsse nicht klar unterschieden werden kann. Messtechnisch kann somit gar nicht alles gezeigt werden. Da winkt Herr Gödel aus der Ferne.
    Deswegen ist eine solch plakative Trennung, wie Du sie formuliert hattest, nicht gegeben. Aber wie Du schon schriebst, überspitzte Formulierungen lassen explizit einiges weg.

  25. @ZuSehrVerkuerzt
    Ich sprach weder vom Essentialismus noch davon, dass Definitionen Wissen mit sich tragen. Lediglich davon, dass sie da sind und wenn zwei unterschiedliche homonymisch verwendet werden, so reduziert das die Verwirrung ganz sicher nicht. Daher sollte man sich ihrer bewusst sein und sie durchaus auch mittragen, einfach, damit notfalls nachgesehen werden kann, nicht um die ‚einzig Wahre‘ Definition zu finden.
    Bezüglich der mathematischen Formulierung verweise ich auf meinen Kommentar an @mitm und füge hinzu, dass es natürlich weniger Widerspruch und Diskussion gibt, wenn mathematische Formeln verwendet werden. Meiner Meinung nach jedoch nur, weil diese das Banner der Genauigkeit der Mathematik schwingen lassen, nicht weil eine solche Formulierung alle Probleme verschwinden ließe.
    Mein Eindruck ist, dass ich bei Dir mit einigen Begriffen eine sehr interessante Reaktion getriggert habe, eben weil Du diese Begriffe etwas anders assoziierst als ich.

  26. @Mit heisser Nadel

    vielleicht gibt es in der Tat nur ein Missverständnis, weil ich „Begriffe anders assoziiere“. Das ist natürlich ein Bezug auf das experimentelle Erlernen der Bedeutung von Begriffen für andere, welche nur am empirischen oder mittels abstrakter Konstrukte ans empirischen angelehnten Beispiel erfolgen kann. Genau das kommt ja auch im heutigen Blogpost vor.

    Ich bin aber etwas irritiert von Deinem Kommentar, eben WEIL ich doch sagte, es ist möglich, normativ so zu verwenden, wie Du es tust, aber nicht hilfreich. Das zeigt ja gerade, dass ich darauf *hinweisen* wollte, dass es die ‚einzig wahre‘ Definition nicht gibt.

    Ich hatte Deinen ersten Text so verstanden (und tue das auch nach wiederholten Lesen), dass Du sagtest, dass „Sobald eine Kausalbeziehung konstruiert wird, die Zukünftiges beinhaltet, nimmt die Aussage einen sollenden, also normativen Charakter an.“

    Das halte ich für problematisch. Ich habe in dem heutigen Blogpost noch mehr dazu geschrieben. Es ist auf 2 Ebenen problematisch, hier nur nochmal die Kurzfassung: Der Apfel *soll* nicht fallen, er tut es. Das Natur“gesetz“ ist eine Beschreibung. Der Apfel fiel schon vor der Formulierung des Naturgesetzes, und er fällt auch nicht *genau* so, wie es das Naturgesetz vorhersagt, denn das Naturgesetz (also z.B. Newtons Axiome) sind gar nicht wahr, sondern objektiv testbare Annäherungen an die Realität.

    Aufgrund dieser und anderer Gründe halte ich es für *problematisch* und *irreführend*, normativ so zu verwenden wie Du. Aber es handelt sich dabei nur um eine Frage der Nützlichkeit. Genau das, wollte ich sagen, und ich habe den Eindruck, das versuchst Du mir jetzt aus irgend einem Grund wieder zu sagen 😉

    Der andere Punkt ist spannender. Wenn Du behauptest, in der Aussage „Wenn sich der Apfel vom Stamm löst, fällt er hinunter“ könnte man fallen nicht von hinunter trennen (und die Aussage damit nicht synthetisch, also ohne echte Aussage über die Realität), dann ist das falsch. Und zwar ganz offensichtlich, und ich habe das ganz klar begründet, warum. Du hängst Dich nun an dem Wort mathematisch auf, das ich verwendet habe, und ich habe in der Tat schon darüber nachgedacht, dass das von mir an dieser Stelle irreführend und unnötig war. Mein Punkt bleibt unabhängig davon, ob wir von einem realen formalen System in Form einer mathematischen Theorie sprechen, oder in natürlicher Sprache, der gleiche: Dein Beispiel zeigt keinerlei Tautologie, die Aussage ich klar nichttrivial. Der Grund, den Du angibst, warum Du „fallen“ und „hinunter“ nicht trennen kannst, ergibt sich aus einer *alltäglichen* Verwendung dieser Begriffe, nicht aus einer Verwendung in der Naturwissenschaft, in ihrem Bezug auf eine mathematisch formuliertes formales System der Bezugssysteme und der quantitative Messung der Bewegung innerhalb dieses Systems. Es geht mir also hier bei der Verwendung des Wortes ‚mathematik‘ nicht um Präzision, sondern um die formale Klarheit einer nicht-natürlichen Sprache.

    Was ich nun aus Deiner Antwort an mitm schliessen soll ist mir in der Tat nicht so ganz klar. Es ist mir aus der Diskussion mit Kollegen aus der Mathematik schon bewußt, dass wir PhysikerInnen unsere Theorien mithilfe von legitimen methodischen Festsetzungen gegen mathematische Unwägbarkeiten absichern. Hilbert ist ja nun auch schon etwas älter, und wenn Du Dir die Grundlage moderner Physik anschaust wirst Du feststellen, dass in der Tat axiomatische Grundlagen verwendet werden, und wir nach *einer* konsistenten Theorie der gesamten Natur suchen. Dass wir diese *eine* Theorie noch nicht kennen (stattdessen kennen wir 2 axiomatische Ansätze, die im uns experimentell zugänglichen Energiebereich miteinander vereinbar sind, aber nicht bei allen Energien) ist kein Grund, an dem methodischen Programm zu zweifeln, das uns dazu geführt hat, die Masse des Higgs-Bosons mathematisch *eindeutig* *vorhersagen* zu können. Nun ist des in der Tat so, wie schon erwähnt, dass es dabei für uns nicht immer hilfreich ist, jede Option jedes verwendeten mathematischen Formalismus zu verfolgen: Es reicht und ist mit der naturwissenschaftlichen Methode konsistent, per Festlegung, per Entschluss (so schmerzhaft das sein mag) bestimmte Teile der Theorie von der Vorhersage auszuklammern. So ist es zwar durchaus Gegenstand der physikalischen Forschung, ob herausgefunden werden kann, ob die color SU(3) als Theorie der starken Wechselwirkungen *in allen Ordnungen* ein endliches Ergebnis liefert. Solange dies noch nicht gelungen ist, ist es vollkommen konsistent, die störungstheoretische Vorhersage der color SU(3) per Festlegung als *die* Vorhersage der Theorie zu betrachten und gegen das Experiment zu testen. Und siehe da, es klappt. Parallel kann man dann daran arbeiten, per AdS/CFT oder auf dem Lattice o.ä. herauszufinden, ob man das Problem vielleicht auch nicht störungstheoretisch lösen kann.

    Dein Beispiel, dass die Masse nicht differenzierter sei, habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden. Denn erstens ist es zur Vorhersage von Messergebnissen, und zu Test dieser gegen die Realität, nicht im geringsten Notwendig, dass die Masse differenzierter ist. Das klappt prima mit diskreten Massen. Es geht hier *nicht* darum, dass wir in jeder Theorie *jede* Option der verwendeten Mathematik ’nutzen‘, sondern es geht umgekehrt darum, genau festgelegte mathematische Prescriptions an aus Experimenten abgelesene Basissätze zu koppeln. Und zweitens: Wer weiss schon, ob die Masse nicht doch kontinuierlich ist? Ich denke schon, dass sie es ist, schon allein wegen der Unschärferelation 😉

    Ob da noch ‚Probleme‘ verbleiben oder nicht wirst Du leider weiter ausführen müssen. Für mich verbleibt in der Tat das „Problem“ (hier scherzhaft so bezeichnet), dass ich nicht weiss, wie ich die spontane Symmetriebrechung erklären soll (ich weiss viele tolle Kandidaten, aber welcher?), wie Dunkle Materie in den Baukasten des Mikrokosmos passt, wie sie interagiert, und wie die Quantenfeldtheorien mit der Eichtheorie des Raumes auch bei unendlich kleinen Abständen vereinbar gemacht werden kann. Denn genau das ist mein Job, das herauszufinden.

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  29. Um kurz einen Gedanken einzustreuen, der sich zwar auch irgendwie mit der begrifflichen Abgrenzung verwoben ist, aber eigentlich direkt auf @drehumdiebolzens Text nimmt:
    Wenn ich normativ so auslege, wie @drehumdiebolzen es tut, also als eine wertende Aussage, dann scheint mir, dass unter anderem deshalb in manchen Disziplinen öfter normative Aussagen getroffen werden, weil dies explizit oder implizit als Sinn dieser Disziplinen verstanden wird. Um nicht mit dem Finger auf die Geisteswissenschaften zu deuten, zunächst eine Erläuterung des Gedankens aus der VWL:
    Ich denke, dass wir als Disziplin grundsätzlich sowohl vermitteln was eine deskriptive und eine normative Herangehensweise ist, als auch in weiten Teilen den Prinzipien der Falsifizierung von Theorien folgen (wenn auch nicht mit Experimenten – wie andernorts erläutert). Ich denke, empirisch arbeitende Volkswirte wissen in der Regel um die Beschränkung, dass wir, in Abwesenheit von Experimentmöglichkeiten an die Grenzen der statistischen Auswertung gebunden sind und damit in der Interpretation gefundener Ergebnisse Einschränkungen machen müssen. Letztlich, lehre und praktiziere ich es also so, dass ich klar kommuniziere: Es gibt einen Unterschied zur Naturwissenschaft, ich kann bestimmte Dinge nicht isoliert betrachten und damit auch nicht exakt belegen, ich kann nur Hinweise finden, dass gegeben der derzeitigen Methoden und meiner Daten es sich vermutlich so und so verhält. Dabei ist schon jede Kausalitätsaussage bei einer ex post-Analyse in hohem Maße schwierig. Das weiß ich, das wissen viele andere und jeder Studentin die es nicht weiß, ziehe ich dafür Punkte ab.
    Das Problem tritt auf, weil die VWL recht explizit als Politik-Beratungs-Wissenschaft begründet und gelebt wird. Und das bedeutet, dass ich mich mit dem explizit geäußerten Wunsch nach normativen und möglichst absoluten Aussagen konfrontiert sehe. Eine Bewertung zu liefern ist sehr zentral Aussage der volkswirtschaftlichen Forschung. Und üblicherweise werden dabei auch alle oben gemachten Einschränkungen großflächig ignoriert (schlimmer noch, es werden nicht nur Kausalitäten in Korrelationen interpretiert sondern auch Extrapolationen gemacht, wo sie nicht vertretbar sind). Dadurch, dass die Politikberatung ein elementarer Bestandteil unseres Selbstverständnisses ist, wird aus jeder deskriptiven Analyse eine normative Aussage abgeleitet. Über lange Zeit haben sich empirisch arbeitende Volkswirte versucht, dieser Dissonanz zu entziehen, indem sie sich um möglichst neutrale Auslegung bemüht haben. Dies hat aber innerhalb der Zunft zum sog. „Methodenstreit“ geführt, in dem sehr etablierte Professoren, jüngeren vorwarfen, sich nur auf „rechnen“ zurückzuziehen und sich aus der qua Profession gegebenen Verantwortung zu stehlen, der Politik belastbare Entscheidungshilfe zu sein.
    Um den Bogen zu den Gender Studies zu schlagen: Es gibt den richtigen und wichtigen politischen Wunsch des gender mainstreamings. Hieraus abgeleitet ergibt sich vermutlich auch für die Gender Studies ein gewisser Zwang wertend zu sein, wo es nicht zulässig ist, um eine Begründung zu liefern die über „wir finden das halt richtig und deshalb machen wir das“ hinausgeht. Wenn man den publication bias für „gute Ergebnisse“ und die sehr verbreitete Nicht-Publikation von ungelegenen Auftragsarbeiten durch die Politik hinzunimmt, ergibt sich hier im Ganzen ein recht deutlicher bias zu normativen Aussagen.

  30. Pingback: Fettlogik, Bevormundungsfeminismuslogik und Veränderung im Feminismus | Alles Evolution

  31. Man sollte auch den evolutionären Aspekt nicht außer acht lassen. Ob ich im Wasser ertrinke oder nicht, ob eine Frucht giftig ist oder nicht, ob ich durch die Wand gehen oder fliegen kann, ist nicht verhandelbar; es ist entweder wahr oder falsch, das gilt absolut. Andernfalls ist man tot.

  32. @ mit heisser Nadel

    „weil aus falschem beliebiges folgen kann“

    ich nehme an, Du meinst „weil aus einem selbstwidersprüchlichen axiomatischen System jede beliebige Aussage folgt“. Ja… das ist ja eines der Probleme fehlschlüssiger Epistemologien 😉 Was genau meinst Du jetzt damit? Ich bin verwirrt… Falls Du Dich immer noch auf die Formel F=m*a beziehst: Es ist nicht ‚falsch‘, eine im Prinzip in 2 variablen differenzierter Formel auf einen Fall anzuwenden, in dem per Festlegung dm/dt = 0 ist. Was ist daran falsch? Ausserdem ist das gar nicht immer so. Rakete, z.B…. Und wie gesagt, auch elementare Massen folgen einer Verteilung, die durch die Unschärfe gegeben ist. Mit der Wahl der Formel als Axiom ist NICHT die Aussage verbunden, dass ALLES, worauf es angewendet wird, alle Freiheiten des Formalismus nutzt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: mit objektiv formulierten Anfangs und Randbedingungen GEMEINSAM wird aus dem Axiom eine Vorhersage, und es ist nicht widersprüchlich, für bestimmte (nicht alle) Fälle als Randbedingung dm/dt=0 zu fordern. Wo ist das Problem?

  33. Warum steht hier immer „differenzierter“, wenn ich „differenzierbar“ schreibe? Mist Autokorrektur…

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